Συνέντευξη Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου στην εκπομπή "Κοινωνία Ώρα Mega" και τους δημοσιογράφους Γ. Οικονομέα και Δ. Καμπουράκη
24/01/2011Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η SIEMENS έπαιρνε τις δουλειές γιατί είχε προηγμένη τεχνολογία; Γι’ αυτό έπαιρνε τις δουλειές η SIEMENS;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι Αμερικάνοι τους είδες πως τους αναγκάσανε να ξεράσουν; Στη Νιγηρία είδατε πως πήγαν στη φυλακή Υπουργοί και αποφυλακιστήκανε ήδη; Τιμωρηθήκανε. Εμείς τι κάνουμε εδώ;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ας δώσουν τον Χριστοφοράκο οι Γερμανοί, να πει ακριβώς τι έγινε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είσαι καλά που θα δώσουν τον Χριστοφοράκο;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Να κάνει φυλακή εδώ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εμείς τους τον στείλαμε και θα μας τον δώσουν πίσω; Πλάκα μου κάνεις;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λες εσύ ότι δεν είχε τρόπο το ελληνικό κράτος να πιέσει τη SIEMENS να ξεράσει και να πει; Για να ρωτήσετε; Ρωτήστε τον κ. Λοβέρδο. Αν δεν με πιστεύετε εμένα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εάν δεν είχε τη SIEMENS να πιέσει είχε τον Χριστοφοράκο. Αν τον κρατούσε στη χώρα και τον έβαζε στον Κορυδαλλό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ρωτήστε και τον Υπουργό τον συνταγματολόγο να σας πει αφού δεν με πιστεύετε εμένα.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Καλημέρα σας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι συνταγματολόγοι είναι της φιλοσοφίας του δικαίου.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Της φιλοσοφίας του δικαίου, είναι;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βέβαια, της φιλοσοφίας του δικαίου είστε, δεν είστε; Δεν είστε στο μηχανισμό που τους πιάνει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία. Από πλευράς φιλοσοφίας του δικαίου δεν είχαμε τρόπο να πιέσουμε τη SIEMENS εδώ και δύο-τρία χρόνια να μας πει;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μου κάνετε καμιά άλλη ερώτηση, κ. Οικονομέα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, γιατί άμα μας πείτε ότι είχαμε, θα σας πούμε η κυβέρνησή σας δεν πίεσε. Βέβαια.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαι μέλος της κυβέρνησης, δεν έχω ιδιότητα βουλευτική, με την οποία να είμαι στην εκπομπή σας. Η κυβέρνηση δεν αναμειγνύεται στα θέματα των αρμοδιοτήτων της Βουλής. Η Βουλή άσκησε τα καθήκοντά της. Να ρωτήσετε αυτούς που τα άσκησαν.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ωστόσο εσείς έχετε πει σε ανύποπτο χρόνο ότι η εξεταστική για την οικονομία δεν είναι καλό να γίνει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχω πει. Έχω πει και σε ανύποπτο χρόνο, έχω πει και σε ύποπτο χρόνο. Το έχω επαναλάβει πάρα πολλές φορές. Αυτά με τις εξεταστικές επιτροπές καλά είναι να τα αποφασίζεις, κακά είναι όταν τα τελειώνεις και δεν είναι πειστικό το αποτέλεσμά σου, δεν αναφέρομαι στο σήμερα, αναφέρομαι γενικά.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δικαιώνει την άποψή σας πάντως αυτή το σήμερα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Νομίζω, ότι όποιος ξέρει καλύτερα τους θεσμούς και τους έχει μελετήσει αλλά τους έχει βιώσει κιόλας, με την έννοια του ότι είμαι από το 2000 βουλευτής, έχει μια άποψη.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Κύριε Υπουργέ κάτω από ποιες προϋποθέσεις θα μπορούσαν να έχουν εξεταστικό αποτέλεσμα οι εξεταστικές;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Κοραή, δεν θέλω να μπω στη συζήτηση.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Γιατί δε θέλετε; Επειδή είστε μέλος της κυβέρνησης;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί δεν θέλω να μπω. Έχω κυβερνητική ιδιότητα, αυτή η ιδιότητα απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, οι Υπουργοί, δεν μπορούμε να αναμειγνυόμαστε σε αυτό το διάλογο με την έννοια που το λέτε. Άποψη έχω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, δε θέλετε να πείτε. Να κάνουμε μια τελευταία προσπάθεια. Αν ήσασταν εσείς Πρόεδρος της Επιτροπής ή μέλος της Επιτροπής…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το αν, το αν, το αν, είναι μία υπόθεση την οποία αντιμετωπίζουν με κωμικό τρόπο και τα μικρά παιδιά. Αν η γιαγιά μου…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Φτάσαμε στα καρούλια τώρα.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Έχει φτάσει και σε εσάς κ. Υπουργέ η πληροφορία που μεταφέραμε πριν από λίγο, ότι ο κ. Παπανδρέου σκέφτεται να μην προχωρήσει τελικά στην εξεταστική για την οικονομία;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμένα ρωτάτε να σας πω τι σκέφτεται ο Πρωθυπουργός της χώρας;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αν συζητείται στην κυβέρνηση ρωτάω, όχι τι σκέφτεται.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ξέρω. Όλα συζητούνται όχι στην κυβέρνηση, μην το ξαναπεί αυτό. Η κυβέρνηση δεν κάθεται να αποφασίσει, να παραπέμψει την προηγούμενη κυβέρνηση. Δεν υπάρχουν αυτά. Αυτά είναι εξ ορισμού εκτός Συντάγματος και εκτός λογικής.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Δηλαδή θέλετε να μας πείτε ότι οι βουλευτές, τα μέλη…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά είναι κοινοβουλευτικές διαδικασίες, ενδεχομένως και τα κόμματα έχουν κάποια ανάμειξη ως κοινοβουλευτικά κόμματα, δεν είναι ζητήματα των κυβερνήσεων αυτά, προς Θεού. Δεν έχουν μπει ποτέ σε συνεδριάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου και θα ήταν απαράδεκτο να μπαίνανε.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Όχι, όμως, ότι δεν έχουν σχέση οι βουλευτές και λειτουργούν ανεξάρτητοι;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Επισήμως ατζέντα προφανώς δεν υπάρχει, κ. Υπουργέ.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Και δεν υπάρχει και κομματική γραμμή.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχουν κοινοβουλευτικά κόμματα και ξέρετε ότι ζούμε μία κοινοβουλευτική – κομματική δημοκρατία.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Την ακούτε να γίνεται μια συζήτηση τέτοια τώρα μετά τα γεγονότα τα τελευταία, ότι μπορεί να μην προχωρήσει τελικά η εξεταστική για την οικονομία;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δεν θέλω να αναμειχθώ σε αυτό. Έχω κάνει τοποθέτηση.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αν ακούτε κάτι λέω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Σαραντάκο, έχω μιλήσει δημοσίως.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, το ξέρω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω μιλήσει δημοσίως, πριν πάρει το ΠΑΣΟΚ απόφαση. Έχω θέσει το θέμα επανειλημμένα στο δημόσιο διάλογο, γιατί έχω απόλυτα τεκμηριωμένη άποψη, ως προς αυτό. Και μάλιστα είμαι επίμονος, δηλαδή είναι μια άποψη την οποία πιστεύω. Και ελπίζω αυτή η άποψη να είναι μία άποψη, η οποία θα υπερισχύσει στον χώρο της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάμε στα άλλα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όμως, δεν έχει κανένα νόημα να μιλάτε μαζί μου γι’ αυτά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για πάμε στα άλλα τώρα. Τώρα που έρχονται οι τροϊκάνοι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταρχάς να πω κάτι στον Οικονομέα που τον βλέπω, ότι μου λένε ότι γύρω από την λεωφόρο Αλεξάνδρας είναι -7 σήμερα, κ. Οικονομέα. Να σας το μεταφέρω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει -7, αλλά κρατάει για λίγο είπε ο Κολιδάς αυτή η κακοκαιρία.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εμείς όμως προσφέρουμε θέαμα όπως είπα και στον κ. Καμπουράκη. Δίνουμε γκολ, τρώμε γκολ, δεν πλήττουν οι φίλαθλοί μου. Δεν είναι σαν και εσάς που άντε, βάζετε ένα γκολ και τελείωσε η υπόθεση.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνω εγώ ένα ερώτημα για τις εξεταστικές; Η εξεταστική για την υγεία που υπάρχει ένα κίνημα απ’ την άλλη πλευρά του φράχτη.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Η κα. Ντόρα Μπακογιάννη…
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εδώ δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν θα απαντήσετε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απαντώ ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, ότι είναι αδιανόητο να μιλάνε στον Υπουργό Υγείας, τον νυν, για την εξεταστική επιτροπή που θα εξερευνήσει το βίο των προηγούμενων Υπουργών Υγείας. Αυτό θα τίναζε στον αέρα και το Υπουργείο Υγείας πέρα των θεσμών που σας είπα προηγουμένως.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Γιατί, ο νυν Υπουργός δε θέλει τη διαφάνεια;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Κοραή, πως προς αυτό, επειδή υπήρχε μία εντύπωση λανθασμένη ορισμένες φορές, άθλια ορισμένες φορές, από ορισμένους λογικούς και σοβαρούς ανθρώπους, «γιατί δεν είσαι πιο μαχητικός σε αυτό;». Την Παρασκευή έδωσα στη δημοσιότητα 80 περιπτώσεις ελέγχων σε νοσοκομεία που πήγαν στον Εισαγγελέα.
Σε ποιο νοσοκομείο, τι υπόθεση αφορά. Μόνο τα ονόματα δεν δώσαμε, διότι ο νόμος το απαγορεύει αυτό και ορθώς. Δώσαμε, όμως, όλα τα άλλα. Και με βάση αυτό αποδεικνύεται, ότι εδώ πέρα δεν κοιμόμαστε, απλά και μόνο δεν έχουμε διαλέξει αυτό τον τρόπο που είναι ο πιο παραδοσιακός και τελικώς ανόητος τρόπος, που είχε η ελληνική πολιτική να αντιμετωπίζει τα προβλήματά της.
Εδώ, εμείς κάνουμε τη δουλειά μας χωρίς να κοκορευόμαστε γι’ αυτό. Προτιμάμε ο δημόσιος λόγος μας να αφορά τα πολιτικά θέματα της υγείας. Για τα υπόλοιπα, 80 περιπτώσεις μέχρι στιγμής έχουν παραπεμφθεί στον εισαγγελέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατρών;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, γιατρών, υπαλλήλων, μέσα σε νοσοκομεία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσω κάτι Υπουργέ; Δώσατε μια συνέντευξη…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απλώς, θα μπορούσα, κ. Οικονομέα, κάθε φορά που βγαίνει μία απ’ αυτές τις περιπτώσεις, να βγαίνω και να την ανακοινώνω για να κάνω τον κόκορα. Να λέω: «κοιτάξτε» και να προσπαθώ να κοιτάξουν το Υπουργείο Υγείας γι’ αυτό. Θέλω να κοιτούν οι πολίτες το Υπουργείο Υγείας, επειδή κάτι κάνουμε για την υγεία. Αυτά γίνονται και πρέπει να γίνονται απ’ όλα τα Υπουργεία.
Τα κάνουμε και τα βγάλαμε στη δημοσιότητα, για κανένα άλλο λόγο, αλλά επειδή η πολιτική μας στάση απέναντι σε αυτή την ιστορία των εξεταστικών, ήταν αυτή που πρέπει να ήταν. Αλλά επειδή ήταν αυτή που πρέπει να ήταν, ερέθισε ορισμένους άθλιους δημαγωγούς, ή και σοβαρούς ανθρώπους, οι οποίοι είπαν γιατί.
Δώσαμε την απάντηση με έναν τρόπο έμπρακτο, έχοντας ανακοινώσει τις 80 περιπτώσεις που πήγαν στον Εισαγγελέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν φτάνει όμως, κ. Υπουργέ, γιατί θα πρέπει να κάνετε άλλες ιδιότητες εξεταστικές…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για να πω κάτι που σας ενδιαφέρει προσωπικά και που μας το λέτε συνέχεια. Αυτές οι περιπτώσεις περιλαμβάνουν και βεβαιώσεις για επιστροφή χρημάτων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εμένα με ενδιαφέρει να μου πείτε τα πιράνχας τα οποία πουλάγανε τον απινιδωτή 30 χιλιάδες ευρώ το 2009 και καταφέρατε εσείς να τον παίρνουμε σήμερα 10 χιλιάδες, 9,5 χιλιάδες…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 9 κάτι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ενδιαφέρει να μου πείτε αν απ’ τα πιράνχας αυτά με μία «ιδιότυπη εξεταστική επιτροπή» θα τα πάρετε πίσω αυτά τα λεφτά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, αυτά δεν τα παίρνεις με τις εξεταστικές. Με τις εξεταστικές κάνεις το πολιτικό σου σόου. Με τις μόνες διαδικασίες που τα παίρνεις πίσω είναι με τις βεβαιώσεις. Βεβαιώνεται η οφειλή του κυρίου τάδε προς το νοσοκομείο τάδε, τόσων εκατομμυρίων, ή εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα το κάνετε αυτό;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το κάνουμε, ναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο, να πάρετε τα λεφτά πίσω. Τα κλεμμένα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως. Οι υποθέσεις αυτές που έχω ανακοινώσει εμπεριέχουν και κάποια εκατομμύρια ευρώ βεβαιωμένων χρημάτων, δηλαδή που πρέπει να επιστραφούν. Αυτό είναι το σωστό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια για να είμαστε δίκαιοι θα πρέπει και το κράτος να είναι εντάξει. Διάβαζα τώρα πρόσφατα όπως ξέρεις ένα βιβλίο για τη μικρασιατική καταστροφή και όπου ο Υπουργός ο αρμόδιος κατήγγειλε ότι βρίσκανε κουβέρτες τα λαμόγια τα πιράνχας της εποχής, πουλάγανε κουβέρτες με 40 δρχ. τότε, ενώ στη Κύπρο συγκεκριμένα σας λέω κάνανε 18.
Και απαντήσατε τα πιράνχας ναι, αλλά καθυστερεί το κράτος να μας πληρώσει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκείνο που πρέπει να κάνω σε πολιτικό επίπεδο εγώ και προσπαθούμε τώρα με το Υπουργείο Οικονομικών με τον κ. Σαχινίδη να το κάνουμε το Φεβρουάριο, είναι από το 2011 να πληρώνουμε σε πραγματικούς χρόνους, γιατί πληρώνοντας σε πραγματικούς χρόνους επιτυγχάνεις μία μείωση των τιμών, που για μας σημαίνει 250 εκατ. το 2011.
Όταν πληρώνεις μετά από έξι χρόνια, λογικό είναι και ο άλλος να υπερκοστολογεί. Θέλω να είμαι δίκαιος.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Με τα 6,5 δισ., κ. Υπουργέ, του παρελθόντος;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν σας άκουσα.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Με τα χρέη του παρελθόντος που τα υπολογίζουμε γύρω σε 6,5 δισ. έχει κλείσει αυτό το θέμα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι 5,5 δισ. μετά τις οριζόντιες εκπτώσεις που φτάσανε το 30%, άρα έχεις και μια επιστροφή με αυτό τον τρόπο. Αυτή η ρύθμιση έγινε τον Ιούνιο. Την εξαντλήσαμε τώρα το Δεκέμβριο και τον Ιανουάριο, δώσαμε αυτά τα χρήματα.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Έχετε πληρώσει 5,5 δις;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, τους δώσανε ομόλογα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δώσαμε και μετρητά. Ένα ποσό κοντά στο 1 δισ. 150 εκατ. για δαπάνες του 2010. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά τα τελευταία 15 χρόνια, να πληρώνεις το 2011 δαπάνες του 2010.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Έκλεισε πάντως αυτό το θέμα, αυτή η μεγάλη τρύπα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κλείνει αυτό το θέμα και αν τώρα το Φεβρουάριο πληρώσουμε ό,τι έχει ταμειακά ξοδευτεί απ’ τα νοσοκομεία στους προμηθευτές τον Ιανουάριο, αρχίζει και αλλάζει πραγματικά μετά από 16 χρόνια μια τριτοκοσμική ροή των πληρωμών των νοσοκομείων, όπου το νοσοκομείο δεν πλήρωνε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να καλημερίσουμε και στον συνονόματό σας τον κ. Λοβέρδο. Καλημέρα, κ. Λοβέρδο.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ούτε το νοσοκομείο πλήρωνε, ούτε το κράτος πλήρωνε. Και μετά από 5-6 χρόνια με το μάτι «έκοβε» το κράτος την οφειλή του, έκανε κάποιες ρυθμίσεις και την πλήρωνε τότε. Αυτός είναι ο ορισμός του τρίτου κόσμου. Να το βλέπουμε και αυτό. Εγώ εδώ δεν έχω πει ούτε μια φορά τη λέξη πιράνχας κλπ. Δεν τα έχω πει.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Βέβαια, τα πιράνχας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω προσπαθήσει στην πράξη να κατεβάσω το κόστος. Και υπάρχουν και ακόμα περιθώρια. Δηλαδή σε ορισμένα προϊόντα, κ. Οικονομέα, η τιμή του 2012 θα είναι καλύτερη. Η τιμή του 2011 είναι ήδη. Η τιμή του 2012 θα είναι καλύτερη και απ’ αυτή του 2011. Θα πέσουμε και ακόμη παρακάτω.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Πάντως για πιράνχας στο Υπουργείο Υγείας ακούμε επί Παπαδόπουλου, από το 2002.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επίδειξη γενναιοδωρίας κάνετε, λέτε δεν έχει πει πιράνχας; Πώς θα ονομάζατε αυτόν που πούλαγε το 2009 400 ευρώ το μπαλονάκι και τώρα καταφέρατε εσείς να το παίρνετε 80;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτός έβρισκε και έκανε. Τι έβρισκε; Έβρισκε, επαναλαμβάνω για να το καταλάβει ο τηλεθεατής, έβρισκε ένα νοσοκομείο που δεν πλήρωνε, δεν πληρώνανε τα νοσοκομεία. Αγοράζανε, δεν πληρώνανε. Έβρισκε ένα κράτος που δεν πλήρωνε στο τέλος της χρονιάς, αλλά πλήρωνε μετά από 6 χρόνια με παρέμβαση της Βουλής και αυτός ανέβαζε τις τιμές, γιατί όταν πληρώνεις προσωπικό, όταν πληρώνεις ΦΜΥ, όταν πληρώνεις ΦΠΑ, όταν πληρώνεις το επιτόκιο του δανείου σου, όταν πληρώνεις στο τέλος φορολογία εισοδήματος, όταν πληρώνεις τα υλικά, τότε…
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Όχι αυτές οι τιμές, όμως, κ. Υπουργέ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …τότε βαράς στο κεφάλι τον κακοπληρωτή σου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καταλαβαίνω ότι τους δικαιολογείτε αυτούς.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν τους δικαιολογώ καθόλου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού είχατε τόσες δυσχέρειες. Τις μίζες που δίνανε τους γιατρούς για να συνταγογραφούν τα δικά τους;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εξηγώ πως η κακοδιοίκηση και η τριτοκοσμική διάσταση της Ελλάδας είναι το πρώτο και μέσα εκεί στεγάζεται η διαφθορά. Αυτή είναι η σειρά, κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε δίκιο. Όχι ότι δεν είχαν όμως διαφθείρει και διάφορους γιατρούς είτε με συνέδρια, είτε με μίζες.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Και άλλους.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχει κάτι που να κολλάει τη διαφθορά, να έχει μέλι και να περνάει η διαφθορά από πάνω και να πηγαίνει να κολλάει. Η υγεία είναι ο πιο κακοδιοικούμενος χώρος στην Ελλάδα, όπως το λέτε όλοι και επειδή είναι ο πιο κακοδιοικούμενος χώρος στην Ελλάδα, εκεί για τη ρεμούλα το πεδίο είναι πιο ελεύθερο. Αυτά είναι τα πράγματα. Πρέπει πρώτα να χτυπήσεις αυτό, κυρίως η προσπάθειά σου να είναι να διοικήσεις σωστά και όταν διοικήσεις σωστά σιγά-σιγά περιθωριοποιούνται όλα τα άλλα.
Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κοιμάσαι. 80 περιπτώσεις το 2010, το 2010, 80 περιπτώσεις πήγαν στον εισαγγελέα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ δεν θυμάμαι κανέναν Υπουργό απ’ αυτούς που σηκώσανε τη σημαία και τα πιράνχας και μας κλέβουν και μας τρώνε, να κάνει τίποτα. Μόνο μπλα-μπλα-μπλα.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Έτσι ακριβώς.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα πιράνχας τα παίρνανε και μετά τους έλεγε ελάτε εδώ, φέρτε υλικά, γεμίστε τις αποθήκες.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ τι να σας πω; Είμαι ευθυγραμμισμένος με αυτό που λέτε. Αυτό κάνω. Σε αυτό το Υπουργείο πρέπει να δώσουμε τη συναίσθηση της δικαιοσύνης στον πολίτη, που θα βλέπει ότι οι περιπτώσεις αυτές εξετάζονται και παραπέμπονται και δεύτερον και πάνω απ’ όλα, τον πολίτη τον ενδιαφέρει να μη χάνει τα λεφτά του, στην υγεία που πληρώνουμε συνολικά το κράτος, τα Ταμεία, οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες και ο πολίτης 25 δισ. το χρόνο, δηλαδή όσο και η Αμερική σε ποσοστό, ή η Γερμανία και δεν έχουμε αντίστοιχες υπηρεσίες.
Στην Ελλάδα πρέπει να βάλεις όλο αυτό το χάος πάνω στις ράγες ενός τρένου για να το ελέγξεις και δεύτερον, να μειώσεις τη δαπάνη για να μπορέσεις να αυξήσεις την ποιότητα των υπηρεσιών σου.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ, η καθημερινότητα στα νοσοκομεία δεν έχει βελτιωθεί.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί να βελτιωθεί; Πώς να βελτιωθεί; Τι θα γίνει, κ. Καμπουράκη; Θα την κοιτάξω άγρια και θα συμμαζευτεί; Τι είναι αυτά τα πράγματα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, γι’ αυτό λέω, αλλά το ζητούμενό σου δεν είναι αυτό;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οι διοικήσεις των νοσοκομείων δεν έχουν πάρει το μήνυμα της πολιτικής ηγεσίας;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως το έχουν πάρει.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτό είναι το ζήτημα. Από τη διοίκηση θα ξεκινήσει η καθημερινότητα, όχι από εσάς.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την Παρασκευή που μας πέρασε 132 Διοικητές νοσοκομείων, έχουμε 132 νοσοκομεία στην Ελλάδα του δημοσίου. Οι Γερμανοί με 82 εκατ. έχουν 240, κ. Οικονομέα. Και λένε ότι στο Βερολίνο και στο Μόναχο πρέπει να κλείσουν κάποια απ’ αυτά, να τα συγχωνεύσουν.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα γίνουν λιγότερα και στην Ελλάδα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι λιγότερα; Θα πάρει και το ΙΚΑ τώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάτσε να κάνουμε ένα διάλειμμα να τα πούμε μετά, να ρωτήσετε μετά.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν μας είπε και τι έγινε με τη συνάντηση των διοικητών των νοσοκομείων.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αμέσως, κ. Σαραντάκο. Εκεί επειδή απ’ τον καιρό που ανέλαβα κάθε μήνα κάνουμε μία τέτοια συνάντηση, θα δείτε και θα το δουν και όσοι ελέγχουν την Ελλάδα, ότι για πρώτη φορά τον Ιανουάριο του 2011, τώρα δηλαδή , έχουμε εικόνα τι περίπου χαλάει κάθε ένα απ’ αυτά και τι περίπου εισπράττει κάθε ένα απ’ αυτά.
Αυτή είναι η προϋπόθεση για να μαζέψουμε το σύστημα και τα χρήματα που μαζεύουμε, να τα ξαναρίξουμε - κάποια απ’ αυτά, γιατί τα πιο πολλά θα περάσουν πίσω στο κράτος - κάποια απ’ αυτά να τα περάσουμε στην υγεία για να βελτιώσουμε τις σημερινές δομές.
Νομίζω, ότι είμαστε σε καλό δρόμο, όχι, όμως, με το που κοιτάξαμε το πρόβλημα αυτό αναδιπλώθηκε. Διατηρούμε το μυαλό μας.
Γ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χρονοδιάγραμμα έχετε βάλει κ. Υπουργέ;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως. Τρία χρονοδιαγράμματα έχω βάλει. Τρία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα θυμόμαστε, τρία χρονοδιαγράμματα. Θα μας τα πείτε μετά το διάλειμμα. Ευχαριστούμε. Πάμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νομίζω ότι και για να ευχαριστηθεί ο κ. Υπουργός, ο κ. Λοβέρδος, να δει τους τίτλους του δοξαστικούς, πάμε να δούμε σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε και τις εφημερίδες.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Και τις αθλητικές.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τις αθλητικές έλεγε τόση ώρα.
ΤΙΤΛΟΙ ΕΦΗΜΕΡΙΔΩΝ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Χαμός παντού σε όλα τα επίπεδα. Πώς το λες εσύ; Χαμός στη showbiz.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στη showbiz που με ενδιαφέρει εμένα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ μας λένε προχθές πιάσανε μια μεγάλη αντιπροσωπεία, μια πασίγνωστη μάρκα, να πουλάει μαϊμού της ίδιας της μάρκας. Τι είναι αυτά; Δεν έχουν ξαναγίνει αυτά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλη η συζήτηση κ. Υπουργέ ήταν διότι λέμε ότι παρά την κακομοιριά και την κρίση που υπάρχει, υπάρχουν ορισμένα μαγαζιά πολυτελείας που γίνονται ακόμα πατής με πατώσε. Ακόμα. Δεν ξέρεις, δεν κυκλοφορείς εσύ έξω βέβαια, διότι είσαι στο Υπουργείο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί; Να διαλέξω απ’ τις ειδήσεις την είδηση για το δωρεάν τεστ σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας αυτή την εβδομάδα τραχήλου για όλες τις γυναίκες…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για το τεστ ΠΑΠ λέτε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άνω των 15 ετών. Τα Ταμεία αυτό, το καλύπτουν βέβαια, αλλά αυτή η εβδομάδα αφορά όλο τον κόσμο είτε έχει ένα ευρώ επάνω του, είτε δεν έχει, ούτε πεντάευρω χρειάζεται. Αν πάει απόγευμα δε χρειάζονται τα χρήματα της επίσκεψης στο ολοήμερο νοσοκομείο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για το εμβόλιο λέτε, ή για την εξέταση;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το τεστ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για την εξέταση.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Το εμβόλιο είναι πανάκριβο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από σήμερα μέχρι 31 Ιανουαρίου δωρεάν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακριβώς. Επίσης είτε έχεις βιβλιάριο, είτε δεν έχεις βιβλιάριο, κάθε γυναίκα άνω των 15 αυτή την εβδομάδα, είναι η πρώτη εβδομάδα που εφαρμόζουμε μία αντικαρκινική πολιτική και καλό θα είναι να το μάθει κάθε κοπέλα, κάθε γυναίκα, κάθε κυρία, που θέλει να κάνει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και να πάνε οι μανάδες τις κόρες που είναι έτοιμες να τους κάνουν το εμβόλιο για τον καρκίνο του τραχήλου.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να ξέρετε κάτι. Πάρα πολλές γυναίκες ακόμα και μορφωμένες στη χώρα μας, στατιστικά προκύπτει, παρότι ξέρουν ότι με αυτό τον τρόπο μπορούν να προβλέψουν τον καρκίνο, δεν κάνουν την εξέταση. Και αυτό σε άλλες χώρες έχει να κάνει μόνο με το μορφωτικό επίπεδο, εδώ δεν έχει να κάνει με το μορφωτικό επίπεδο, διότι και πάρα πολλές μορφωμένες κυρίες το αμελούν αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι-ναι, αλήθεια είναι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προσπαθούμε να δώσουμε ένα κομμάτι προσοχής εκεί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ είναι πάρα πολύ σημαντική η πρωτοβουλία αυτή.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με τη γρίπη τι γίνεται ακριβώς τώρα;
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Σας ανησυχεί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Σαραντάκο, δεν θέλω να απαντήσω με συγκεκριμένους όρους γιατί το θέμα δεν το έχω χειριστεί ποτέ και φοβάμαι ότι μια κακή δική μου διατύπωση θα το μπλέξει. Έχω παρακαλέσει τον κ. Δημόπουλο, το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου, που χειρίστηκε με την κα. Ξενογιαννακοπούλου την κρίση στην περσινή φάση, να μιλά γι’ αυτό το θέμα δημοσίως εκείνος, προκειμένου να έχουμε μια ισορροπία στον εκφερόμενο λόγο.
Και εκείνο που συγκρατώ απ’ τις συσκέψεις που κάνουμε και μπορώ να σας το μεταφέρω, είναι χωρίς να έχω παρά μόνο δευτερογενή και τριτογενή ενημέρωση, θέλω να σας πω ότι μας απασχολεί, το παρακολουθούμε και η εκτίμηση είναι ότι είναι πολύ χαμηλότερο απ’ ότι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και πολύ χαμηλότερο απ’ ότι είχε υποθέσει η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας ότι θα ενσκήψει ως φαινόμενο πανδημίας.
Μάλιστα στο Συμβούλιο Υπουργών Υγείας του Δεκεμβρίου στις Βρυξέλλες, όλοι οι Υπουργοί και από τις 27 χώρες, ορισμένοι βέβαια όπως εμείς, ή και οι Γερμανοί με πιο πολύ δυνατή φωνή, ασκήσαμε κριτική στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μας βάλανε και αγοράσαμε του κόσμου τα εμβόλια.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι Γερμανοί αγόρασαν 40 εκατ. εμβόλια και τα οποία δεν χρησιμοποίησαν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού ήταν αυτοί υστερικοί και φώναζαν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βέβαια, είπα και μάλιστα ήταν μια πρωτοβουλία, γιατί αφού το είπα το είπαν και άλλοι Υπουργοί από άλλα κράτη της Ένωσης, ότι όλες οι ηγεσίες των Υπουργείων Υγείας, φοβηθείσες από το γεγονός της έντασης, με την οποία εισαγόταν το φαινόμενο σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, έσπευσαν να κάνουν προμήθειες, μη τυχόν και κάτι προκύψει και βρεθούν οι χώρες ακάλυπτες.
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Και από πολλούς Καθηγητές και εδώ το ίδιο, αυτό δεν έλεγαν;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπήρχε, κα. Κοραή, και ένα θέμα ιατρικό, Παγκόσμιος Οργανισμός της Υγείας και ένα θέμα μιντιακό, διότι υπήρχαν νεκροί, παρότι ο ρυθμός ήταν λίγο παραπάνω απ’ τα όρια των νεκρών από την κλασική γρίπη, εντούτοις ανέβαινε πολύ η μιντιακή φωνή και γι’ αυτό είχαμε φοβηθεί. Είχαμε φοβηθεί όλοι οι πολίτες.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η ιστορία όλη τι μας κόστισε;
ΧΡ. ΚΟΡΑΗ: Οι Καθηγητές κ. Υπουργέ, σας θυμίζω, και διακεκριμένοι Καθηγητές έστελναν…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι όλοι, όμως, κα. Κοραή.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Και χωρίς να πείθουν βέβαια τον κόσμο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Κοραή, όχι όλοι.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Ελάχιστοι όμως ήταν αυτοί…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλοι λέγανε το ένα, άλλοι λέγανε το άλλο.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και ένας να βγει φοβίζει τον κόσμο, ξέρετε, κ. Υπουργέ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Χρονοδιαγράμματα. Καθίστε να βάλουμε μία τάξη. Είχες θέσει τα θέματα των χρονοδιαγραμμάτων στον Υπουργό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή, ας πούμε μπαίνοντας λίγο στον κόπο των προηγουμένων Υπουργών Υγείας της Ελλάδας και σκεπτόμενος και τον εαυτό μου θα έκανα το ίδιο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εάν δεν είχαν αγοράσει εμβόλια, θα τους είχαμε ρημάξει τους ανθρώπους. Θα τους είχαμε ρημάξει τώρα, μην το συζητάς.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα κοιτούσα να προμηθευτώ μην κάτι κακό συμβεί. Αυτό τώρα βέβαια…
Χ. ΚΟΡΑΗ: Τι έγιναν αυτά τα εμβόλια, μήπως ξέρουμε…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα σας πω. Δεν έχω ακριβή αριθμό να σας δώσω. Δεν ήξερα, ότι το κουβεντιάζαμε σήμερα, μπορώ όμως να τον ανακοινώσω τον αριθμό. Τα περισσότερα, τα πολλά περισσότερα με πρωτοβουλία της κας. Ξενογιαννακοπούλου επεστράφησαν και υπάρχει ένα θέμα στη διαιτησία απ’ ό,τι θυμάμαι, γιατί οι εταιρείες δεν δέχονταν την επιστροφή. Τα πολλά περισσότερα επεστράφησαν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα τρία χρονοδιαγράμματα που μας λέγατε πριν από το διάλειμμα και δεσμευθήκαμε να τα αναφέρουμε, ποια είναι κ. Υπουργέ;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το πρώτο χρονοδιάγραμμα, κ. Οικονομέα, είναι η 15η Φεβρουαρίου. Τώρα έχω τη νομοθετική πρόβλεψη της ένταξης του ΙΚΑ στο Ε.Σ.Υ. Έχω το νέο καθεστώς των προμηθειών που δίνει ορισμένες δυνατότητες περισσότερες στη διοίκηση με βάση το παλαιό. Έχω μια σειρά από θέματα πολύ μεγάλης σημασίας, τα οποία θα τα αναδείξει ίσως η συζήτηση στη Βουλή και τα φαρμακεία.
Και έχω και την αξιολόγηση της Τρόικα, έχω την αξιολόγηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά βάση, η οποία θα αξιολογήσει την Ελλάδα για την πορεία της προς το δάνειο των 15 δισ. του Μαρτίου και μέσα εκεί η υγεία, τα έχει φαίνεται η δική μου τύχη αυτά, όπου πηγαίνω το Υπουργείο, στο οποίο είμαι να είναι πρώτο σε ό,τι αφορά τις ανάγκες της θετικής του αξιολόγησης για τη δανειοδότηση της χώρας. Ένα.
Δύο. Τέλος Μαρτίου διπλογραφικό λογιστικό ψηφιοποιημένο, να μπορείς να ελέγχεις την κίνηση την οικονομική στα νοσοκομεία και μηχανοργάνωση και από κει και πέρα τέλος Ιουνίου για τις συγχωνεύσεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι όπου πηγαίνετε. Όπου σας πηγαίνουν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για πέστε μας για τις συγχωνεύσεις, διότι εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία. Σήμερα γράφει ο «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ» ότι στο πλαίσιο αυτής της αναδιάρθρωσης του χρέους, που γίνεται με πολύ ευνοϊκούς όρους αν γίνει έτσι όπως λέει το σχέδιο του «Ντερ Σπίγκελ», θα υποχρεωθεί η Ελλάδα μέσα στα μέτρα που θα χρειαστεί να λάβει, συγχωνεύσεις και κλείσιμο νοσοκομείων. Είπατε προηγουμένως για 132 νοσοκομεία. Είναι πράγματι πάρα πολλά και πολλά από αυτά υπολειτουργούν.
Το καλοκαίρι θυμάμαι πήγα τα παιδιά μου στην Ολυμπία και σε απόσταση πέντε λεπτών με το αυτοκίνητο υπάρχουν δύο περιφερειακά νοσοκομεία, ένα του Πύργου, ένα της Αμαλιάδας. Είναι προφανές ότι δεν χρειάζονται και τα δύο. Και τα δύο έγιναν μόνο και μόνο για να εξυπηρετηθούν κάποια τοπικιστικά συμφέροντα ή δοξασίες. Είναι προφανές λοιπόν ότι χρειάζεται να γίνει κάποια αναδιάρθρωση σε όλο αυτό το σύστημα των νοσοκομείων. Θα προχωρήσετε και με ποιο τρόπο;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα, ένας Λοβέρδος ρωτάει έναν άλλον Λοβέρδο και στην Αμαλιάδα και στον Πύργο θα πουν ότι έχουμε συνεννοηθεί για να συγχωνεύσουμε αυτά τα δύο νοσοκομεία. Οι τοπικοί Βουλευτές θα…
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτυχε να κάνω εγώ διακοπές εκεί, για κανέναν άλλο λόγο. Προφανώς είναι πάρα πολλές παρόμοιες περιπτώσεις σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βγάζουμε έξω την Αμαλιάδα και τον Πύργο. Εκεί στην Ηλεία υπάρχει και η Κρέστενα, τρίτο νοσοκομείο. Να, λοιπόν, ένα περιθώριο που έχουμε στον Πύργο, στην Ηλεία να δούμε το θέμα της Κρέστενας. Τρία νοσοκομεία είναι πολλά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άμα σου βγουν με μαύρες σημαίες το μεσημέρι θα σου πω εγώ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλοι λένε ότι τα δύο αρκούν, το τρίτο μπορεί να γίνει Κέντρο Υγείας. Κοιτάξτε, δεν είναι, κ. Λοβέρδο, η συζήτηση σχετική με το προηγούμενο δικονομικό θέμα που θέσατε. Εγώ δεν επαναλαμβάνω ούτε τον τίτλο του, γιατί εδώ – πώς να πω – έχουμε καταντήσει να φημολογούμε σε βάρος της χώρας οι ίδιοι. Προς Θεού!
Όμως, το μνημόνιο το ίδιο και οι θέσεις του κυβερνώντος κόμματος από μόνες τους έχουν θέσει θέμα συγχωνεύσεως νοσοκομείων. Η συγχώνευση νοσοκομείων εκκινεί ως διαδικασία διαλόγου 1η Απριλίου. Εγώ τηρώ τα χρονοδιαγράμματά μου. Τέλος Ιουνίου θα έχουν ληφθεί και οι αποφάσεις. Θα έχει κλείσει ο διάλογος….
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα αρχίσετε από τη Βασιλίσσης Σοφίας απ’ ό,τι έχω καταλάβει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ακριβώς, κ. Οικονομέα, επειδή κοιτάμε την περιφέρεια, γιατί άραγε από την Αθήνα κοιτάμε την περιφέρεια; Εγώ είμαι και Βουλευτής Αθηνών. Άρα, θα κοιτάξω πρώτα την Αττική, πρώτα τη Βασιλίσσης Σοφίας μέσα στην Αττική και μετά την περιφέρεια. Γιατί καλά είναι να τα λέμε από την Αθήνα για την περιφέρεια, αλλά κοιτώντας πρώτα την Αθήνα και μετά όλους τους άλλους.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει όμως νοσοκομείο…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορεί, κα. Κοραή, να έχουμε μεσοτοιχία νοσοκομείων με δύο διοικήσεις. Και δεν μπορεί να έχουμε μεσοτοιχούντα…
Χ. ΚΟΡΑΗ: Καμία αντίρρηση. Είναι δηλαδή λειτουργικά ή θα αντιμετωπιστούν και άλλα προβλήματα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι μόνο λειτουργικά.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Γιατί το να αλλάξει μία διοίκηση, αλλά οι ουρές να παραμένουν, δεν έχει κανένα νόημα…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι – όχι. Θα είναι και αυτό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Να σας πω κάτι…
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πώς θα το διασφαλίσετε, κ. Υπουργέ; Όταν έχουμε τα νοσοκομεία τώρα τα οποία δεν φτάνουν, ήμουν κι εγώ στο Τζάνειο…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να σας παρακαλέσω για κάτι.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ήταν έτοιμα να βγουν τα ράντζα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μου είναι αδύνατον, θα ήταν και σε σας αδύνατον, δεν είμαι τόσο ικανός, να απαντώ σε έξι ανθρώπους που με ρωτάνε πολυβοληδόν και δεν προλαβαίνω.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, επ’ αυτού ρώτησα κι εγώ, γι' αυτό το λέω.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Για τις ουρές, λοιπόν, απαντήστε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ο ακροατής θα νομίζει, ότι δε θέλω να απαντήσω.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Όχι – όχι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ή ότι κάνω φαβοριτισμό, ποια ερώτηση μου αρέσει και σε αυτήν απαντώ, ή στο δημοσιογράφο που συμπαθώ. Μπορεί και να λέγεται «Λοβέρδος».
Χ. ΚΟΡΑΗ: Για τις ουρές, λοιπόν, πώς θα αντιμετωπιστούν και αν αυτές οι αποφάσεις που πήρατε διευκολύνουν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας άρεσε τόσο πολύ η ερώτηση που θέλετε να την κάνετε τρεις φορές να την εμπεδώσω.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Ωραία, χαίρομαι που με προσέχετε τόσο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την κατάλαβα και απαντάω, λοιπόν. Απαντάω ότι οι συγχωνεύσεις, δεν θα είναι μόνο συγχωνεύσεις διοικήσεων. Αυτό θα ήταν υπεκφυγή. Σε ορισμένες περιπτώσεις θα είναι μόνο διοικήσεων. Στις συντριπτικά περισσότερες θα είναι άλλου είδους. Δεν μπορεί να έχω νοσοκομεία στα 5 χιλιόμετρα, που είπε ο κ. Λοβέρδος, ή στα 10, ή στα 15, ή στα 20, ή ακόμα και μεσοτοιχούντα και να μου παραπονούνται και τα δύο ότι έχουν ελλείψεις προσωπικού, είναι αδιανόητο αυτό. Με 132 νοσοκομεία φυσικά παντού θα έχεις ελλείψεις προσωπικού. Αν τα ενώσεις, εάν τα συγχωνεύσεις, εάν τα καλέσεις σε συνεργατικότητα και αυτά ανταποκριθούν, τότε νομίζω ότι θα είναι πάρα πολύ καλύτερη η κατάσταση.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Αν δεν ανταποκριθούν;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τη σκέψη σας δεν μπορώ να την παρακολουθήσω, κ. Υπουργέ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ – παρακαλώ. Συν το γεγονός, κ. Οικονομέα…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σας, όχι. Για να μου το διευκρινίσετε. Δεν έχουμε νοσοκομεία που περισσεύει προσωπικό, ώστε να πει κανείς ότι ενώνω δύο και μοιράζω το προσωπικό. Όλα τα νοσοκομεία ελλείψεις έχουν. Τι θα κερδίσετε δηλαδή άμα ενώσετε δύο μεσοτοιχούντα που έχουν ελλείψεις;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα σας πω. Όταν έχω 5 κλινικές – ας πούμε – καρδιολογικές σε δύο γειτονικά νοσοκομεία, θα μπορούσα να έχω 5 σε ένα και κανένα πρόβλημα προσωπικού τουλάχιστον ιατρικού. Εκεί που έχετε δίκιο είναι η ένωση αδυναμιών στους νοσηλευτές.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό θέλω να πω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διότι αν βγείτε σε ένα νοσοκομείο, πάτε στο ΑΤΤΙΚΟΝ, θα βγείτε στο διάδρομο του νοσοκομείου αυτού, εδώ στην Αθήνα, θα δείτε, σας μιλάω τώρα με τα λόγια ενός ασθενούς.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Πανεπιστημιακό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βγαίνω, λέει, στο διάδρομο, βλέπω έναν με ρόμπα, λέω: να ο νοσοκόμος. Τον πλησιάζω. Και αυτός γιατρός ήταν. Είναι περισσότεροι οι γιατροί από τα κρεβάτια και οι νοσηλευτές δεν υπάρχουν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι είναι, περισσότεροι πάντως από τους νοσηλευτές.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι. Ένα σύστημα, λοιπόν, που δεν έχει νοσηλευτές, έχει υποτριπλάσιο αριθμό νοσηλευτών από όλο τον προηγμένο κόσμο, αλλά υπερδιπλάσιο γιατρών, έτσι; …
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διότι είμαστε μια χώρα, στην οποία βασίλευσε το πελατειακό κράτος, γι' αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι διάολο, μόνο στους γιατρούς ήταν πελάτες; Οι νοσοκόμες δεν ήταν καλές πελάτισσες και πάντα υπήρχε έλλειψη;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καθένας, κ. Καμπουράκη, στο πελατειακό σύστημα κατά την ισχύ του. Το πελατειακό σύστημα εξ ου και φταίει, ότι δεν έχει να κάνει με τις πραγματικές ανάγκες, αλλά με τις ανάγκες αυτών που έχουν πρόσβαση.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μη ξεχνάμε ότι έχουμε το μεγαλύτερο αριθμό γιατρών στην Ευρώπη.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι στην Ευρώπη, στον ΟΟΣΑ. Έχουμε 72.000 γιατρούς σε όλη τη χώρα, όχι μόνο στο Ε.Σ.Υ. και εκτός Ε.Σ.Υ., αριθμός που είναι υπερδιπλάσιος από όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ. Στον ΟΟΣΑ είναι οι χώρες του προηγμένου κόσμου, όχι μόνο ευρωπαϊκές.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά έχουμε και δικηγόρους όπως είστε εσείς κ. Λοβέρδο και πολλές άλλες κατηγορίες και δημοσιογράφους θα προσέθετα, περισσότερους απ’ όσους χρειαζόμαστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, και εφημερίδες και κανάλια κλπ. Κύριε Υπουργέ…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, γιατί επιλέξαμε να έχουμε Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, ή γιατί το Πανεπιστήμιο στην Ευρώπη, λόγω του ότι άμα δεν μπεις στην Αθήνα πας στη Σόφια και σπουδάζεις, έχει καταστεί ανοιχτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι το δημόσιο υποχρεούται να απορροφήσει όλον αυτόν τον κόσμο. Η συμφωνία που έγινε ατύπως με τις ελληνικές οικογένειες είναι ότι το παιδί σου θα μπει, αλλά όταν θα βγει δεν είναι σίγουρο ότι θα έχει δουλειά. Αυτό δεν είναι; Λέω ψέματα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ πηγαίνοντας σε διάλειμμα…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέω ψέματα;
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπήρχε το κράτος για να τους διορίζει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βασισμένη η ελληνική κοινωνία στις διαπιστώσεις που κάνει ο πρώτος εκ των κοινωνιολόγων στην Ελλάδα, ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, ότι υπήρξε τρομακτική αγάπη της οικογένειας της ελληνικής, αγροτικής, μεσοαστικής για το Πανεπιστήμιο, γιατί φανταζόταν ότι μέσω αυτού το παιδί τους θα αλλάξει καθεστώς…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα έχει μια καλύτερη τύχη.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, ακριβώς. Όλες οι οικογένειες σπεύσαμε προς το Πανεπιστήμιο και το κράτος άνοιξε τις πόρτες των Πανεπιστημίων με την προϋπόθεση, ατύπως αυτό το είχε συμφωνήσει με την κοινωνία, το παιδί σου θα μπαίνει αλλά όταν θα βγει δεν είναι σίγουρο ότι θα έχει δουλειά.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και βέβαια το ίδιο πρόβλημα με τα νοσοκομεία δημιουργήθηκε με τα Πανεπιστήμια, για να έχουμε τόσους πολλούς πτυχιούχους και πάρα πολλά Πανεπιστήμια και πάρα πολλά ΤΕΙ, που και εκεί πρέπει να γίνει «Καποδίστριας» σε συγχωνεύσεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: «Καλλικράτης».
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι είναι, κ. Λοβέρδο, μόνο που να μου επιτρέψετε να μη φιλοδοξώ να λύσω και θέματα παιδείας. Αρκετά έχω εδώ. Με αρκετά θέματα ασχολούμαι κάθε μέρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πηγαίνοντας σε διάλειμμα, και με αφορμή αυτό που είπατε, ότι όπου πηγαίνετε είναι περίπου σαν ηλεκτρική καρέκλα και έχετε δίκιο, απλώς εγώ σας διόρθωσα, είπα όπου σας πάνε, όχι όπου πηγαίνετε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσω κάτι; Σας την έκανε την ερώτηση και ο συνάδελφος εχθές στο «ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ» που δώσατε συνέντευξη. Είσαστε ευχαριστημένος με τη συνεργασία που έχετε με την κυβέρνηση, με τον Πρωθυπουργό; Διότι πολλοί λένε ότι σας το κρατάει μανιάτικο ακόμα με εκείνη εκεί τη θέση που είχατε πάρει με τις εσωκομματικές εκλογές και σας ψιλοταλαιπωρεί ας πούμε σε θέσεις αγγαρείας περισσότερο παρά σε θέσεις πρώτης γραμμής. Πρώτης γραμμής είναι. Σε ηλεκτρικές καρέκλες.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Οικονομέα, κοιτάξτε να δείτε, ο κ. Παπανδρέου είναι Πρωθυπουργός της χώρας, έχει κερδίσει εκλογές με 11% διαφορά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το ξέρουμε. Μη μας λέτε αυτά που ξέρουμε. Να μας πείτε αυτά που δεν ξέρουμε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είμαι Υπουργός του και αυτό νομίζω τα λέει όλα και απαντάει σε όλα. Από κει και πέρα αν μου λέγατε τώρα ποιο είναι το πιο, ας πούμε, ελκυστικό Υπουργείο, διότι έχει μια καλή προβολή, αλλά δεν έχει και πολλή δουλειά, θα σας έλεγα ότι δεν θα ήθελα να μετακινηθώ. Γιατί, τώρα, εδώ, μπορεί να είναι δύσκολα και μπορεί να είναι και εφιαλτικά, η καθημερινότητα στο Υπουργείο Υγείας είναι εφιαλτική γιατί είναι πολύ μεγάλα τα διοικητικά προβλήματα, συνεχή, και συνδυάζονται με ασθένειες, ή με θανάτους και με κομπίνες. Δεν ξέρεις τι θα σου σκάσει και από πού θα σου σκάσει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ασθένεια, θάνατος, κομπίνα δηλαδή, αυτό είναι τρίπτυχο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ανοίγεις κάτι και τραβάς και βγαίνει όλη η μετεμφυλιακή Ελλάδα από κάτω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι είναι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή αυτό είναι δύσκολο, θα σας έλεγα ότι μετά από 4 μήνες εδώ έχω στοίχημα και προσωπικό, το έχω αγαπήσει που λέμε και θέλω κάτι να κάνω. Βέβαια, δεν θα γίνει αυτό το κάτι, επειδή εγώ θα κοιτάξω άγρια. Μακάρι να γινόταν έτσι, θα το είχαμε λύσει. Θα γίνει επειδή…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε αυτή την προσπάθεια να πολεμήσετε μέσα σε αυτό το τρίπτυχο, είστε ευχαριστημένος από το επίπεδο συνεργασίας με την κυβέρνηση, με τον Πρωθυπουργό, με το Μαξίμου, με τους συνεργάτες του, γιατί οπωσδήποτε μερικές φορές προσφεύγετε, θέλω αυτό, θέλω το άλλο, και Υπουργός Υγείας χωρίς λεφτά δεν υπάρχει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, να σας πω κάτι. Ο Πρωθυπουργός είναι όπως και ο Υπουργός. Είναι ο Πρωθυπουργός και η δομή του, ο Υπουργός και η δομή του. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορώ να τα κάνω όλα μόνος μου. Υπάρχουν τρεις Γενικοί Γραμματείς εδώ. Εγώ και ο κ. Τιμοσίδης ως πολιτική ηγεσία έχουμε μια στήριξη από τη δομή του Υπουργείου. Έτσι συμβαίνει και με τον Πρωθυπουργό.
Εμείς προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας. Όπου υπάρχουν τα ανθρώπινα κενά, που κάθε μέρα, κάθε μήνα, κάθε χρόνο σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου τα διαπιστώνεις, εδώ πρέπει να προσπαθήσεις να βρεις μόνος σου τον τρόπο της επαφής και αυτό γίνεται και μέχρι στιγμής τουλάχιστον είμαι ικανοποιημένος. Δηλαδή, τα πρακτικά μου θέματα τα λύνω.
Για τα γενικότερα πολιτικά εμείς έχουμε ένα Υπουργικό Συμβούλιο που συνεδριάζει, και δεν συνεδριάζει απλώς. Συνεδριάζει και καμιά φορά κάνει και κατάχρηση στο χρόνο, συνεδριάζει επί πολύ, και εκεί συζητάμε, παίρνουμε το λόγο. Δηλαδή, δεν είμαστε όπως διηγούνται άλλοι συνάδελφοι επί εποχής Νέας Δημοκρατίας που δεν γινόντουσαν Υπουργικά Συμβούλια.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, εκεί δε γινόταν τίποτα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάμε σε διάλειμμα, Υπουργέ.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ρωτήστε τον, κα. Κοραή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω εγώ θέλω κάτι.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Ωραία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να πάμε στο φλέγον θέμα των φαρμακείων. Διάβασα ένα καταπληκτικό σύνθημα με αφορμή τα μέτρα που είπατε εσείς ότι σε περίπτωση που υπάρξει έλλειψη φαρμάκων θα δίνουν τα κρατικά νοσοκομεία, διάβασα ένα φοβερό σύνθημα που έλεγε «οι μπάτσοι πουλάνε την ασπιρίνη». Το διαβάσατε πουθενά;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με αφορμή το ότι τα νοσοκομεία…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ότι το κράτος θα πουλάει ας πούμε τα φάρμακα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα νοσοκομεία έχουν φαρμακεία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και τι, θα πάει ο κόσμος στο Ιπποκράτειο να πάρει τα φάρμακα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και τα φαρμακεία των νοσοκομείων πωλούν τα φάρμακα με τιμές πολύ κάτω από τις γενικότερες τιμές, που πωλούν τα φαρμακεία.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, αλλά διαβάζουμε στο «ΕΘΝΟΣ» ότι δεν υπάρχει…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορώ εγώ μια καθημερινή να πάω στο φαρμακείο στο Ευαγγελισμό να πάρω τα φάρμακά μου;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι βέβαια, αλλά επειδή σήμερα η απεργία, και αυτό είναι μια καλή πράξη που έκαναν οι ηγεσίες των Φαρμακευτικών Συλλόγων, τα φαρμακεία είναι ανοιχτά παντού πλην Πειραιώς.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι συμβαίνει στον Πειραιά εκεί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στον Πειραιά ο Πρόεδρος και οι συνδικαλιστές έχουν δική τους λογική. Μέσα στη λογική τους ενέταξαν, να μην πληρώνουν, να μην δέχονται τις συνταγές από ασφαλισμένους πέντε Ταμείων που χρωστάνε, μεταξύ των οποίων και ο ΟΠΑΔ που είναι Ταμείο που εποπτεύουμε εμείς εδώ.
Εμείς λέμε, ότι σε αυτή την περίπτωση αν ένας άνθρωπος φοβηθεί το μέτρο αυτό και λέει «άσ’ το, θα πάω την άλλη βδομάδα», δεν πάρει ένα φάρμακό του, εμείς αυτόν τον άνθρωπο που είναι – πώς να πω – δεν είναι το κύμα των Πειραιωτών, είναι ένας, ή δύο, ή είκοσι, τριάντα Πειραιώτες, σ' αυτούς τους ανθρώπους μπορούμε να προσφέρουμε το φάρμακο αυτό, από το φαρμακείο του νοσοκομείου. Δεν λέμε, ότι θα αντικαταστήσουμε την αγορά από τα δημόσια νοσοκομεία. Δεν βγαίνει αυτό πέρα.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μόνο που εκεί υπάρχει πρόβλημα.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, το λένε και οι νοσοκομειακοί γιατροί αυτό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, και να θέλαμε δεν μπορούμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Απλώς υποτίθεται σαν μέσο πίεσης το κάνατε αυτό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά λέμε, ότι εκεί που πάει να μας εμφανιστεί ένα πρόβλημα, το φαρμακείο του δημοσίου νοσοκομείου, για κάποιον που επείγεται και δεν έχει χρήματα, θα μπορέσει να ανταποκριθεί. Ακόμη με τον κ. Ντόλιο, τον Υφυπουργό Εσωτερικών έχουμε συνεννοηθεί, μήπως αυτό που κάνει ούτως ή άλλως, το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι» το χρησιμοποιήσουμε εκεί που υπάρξει μια επιτακτική ανάγκη. Προς το παρόν αυτό μόνο στον Πειραιά υπάρχει και πάλι ο Πειραιάς δεν είναι μόνος του στην Ελλάδα, περιβάλλεται από άλλους Δήμους όπου τα φαρμακεία είναι ανοιχτά και οι Πειραιώτες μπορούν να εξυπηρετηθούν.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας βρίσκει σύμφωνο αυτό που είπε εχθές η κα Δρέττα η Γενική Γραμματέας του Υπουργείου Εργασίας, για το ενδεχόμενο να σκεφτεί το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων να διακόψει τις συμβάσεις, τα ταμεία δηλαδή να διακόψουν τις συμβάσεις με τα φαρμακεία εκείνα που δεν εξυπηρετούν τις συνταγές του πια;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι κι αυτό πάνω στο τραπέζι, είναι μια πάρα πολύ σωστή παρατήρηση και πρόταση, την οποία έχουμε σκεφθεί και την οποία έχουμε ανταλλάξει με το Υπουργείο Εργασίας, με τον κ. Κουτρουμάνη και την κα. Δρέττα.
Υπάρχουν και άλλες προτάσεις τις οποίες έχουμε, γιατί αντιλαμβάνεστε, ότι όταν ξεκινάει ένας κλάδος μια απεργία που αφορά το φάρμακο και αφορά ανθρώπους που μένουν στην ουρά δύο και τρεις ώρες και είναι 75 ετών, πρέπει να πάρουμε όλα τα μέτρα μας, ώστε να μην συμβεί κάτι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά μην το λέτε γιατί δεν εφαρμόζεται Υπουργέ μου αυτό. Αν μπουν όλα τα φαρμακεία του Πειραιά, εντάξει, κανένας μας κόβεις όλους, τι θα γίνει δηλαδή; Όλοι οι Πειραιώτες θα ψωνίζουν από την Ομόνοια;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλα είναι πάνω στο τραπέζι, πάνω στο τραπέζι, επίσης, είναι και άλλα μέτρα που όπως είπα στη Βουλή, δεν θέλω να μετέλθω.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το νομοσχέδιο θα γίνει νόμος του κράτους τελικά;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Λοβέρδο, τα φαρμακεία υπηρετούν τη δημόσια υγεία. Η προστασία της δημόσιας υγείας είναι μια ανάγκη, η οποία κατοχυρώνεται και στο Σύνταγμα και δεν κατοχυρώνονται και άλλες ανάγκες εκεί όπως η καταναλωτική συνήθεια, ή η ανάγκη του ανθρώπου να καταναλώνει, ή και άλλα.
Η προστασία της δημόσιας υγείας είναι κατοχυρωμένη στο Σύνταγμα κι αυτό οδηγεί στη δυνατότητα να ληφθούν μια σειρά από μέτρα, τα οποία σχετίζονται και με πιο έντονες αντιδράσεις του κράτους. Είπα στη Βουλή ότι εγώ αυτά…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως επιστράτευση ας πούμε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …είπα ότι όλα αυτά είναι στο τραπέζι, αλλά ότι εγώ δεν θα μετέλθω τέτοιων μέσων, προτιμώ να αντιμετωπίσω το φαινόμενο της ανάγκης να προστατεύσουμε έναν άνθρωπο, άρρωστο ή ηλικιωμένο που θέλει το φάρμακό του, με όσα μέσα το κράτος διαθέτει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, μπορεί όμως αυτό κ. Υπουργέ το απεργιακό κίνημα ή το κίνημα αντίδρασης ας πούμε σε αυτό το νομοσχέδιο που ετοιμάζετε, να επεκταθεί και να μην είναι μόνο στον Πειραιά που είναι τώρα κλειστά.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας πούμε την Τετάρτη κατεβαίνουν και της Αθήνας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ούτως ή άλλως λένε ότι στη Γενική Συνέλευση των φαρμακοποιών της Αττικής που γίνεται σήμερα θα τεθεί. Το έχει πει και ο κ. Λουράντος, αλλά μέχρι στιγμής δεν το έχει ασκήσει ως πρακτική πίεσης στο Υπουργείο.
Μην ξεχνάτε ότι αύριο το σχέδιο νόμου πηγαίνει στη Βουλή, συζητείται στην πρώτη του φάση από την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων αύριο, την Τετάρτη έρχονται οι φαρμακοποιοί ως προσκεκλημένοι φορείς μαζί με άλλους φορείς γιατρούς και τα λοιπά.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα γίνει νόμος του κράτους ως έχει, κ. Υπουργέ;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα γίνει νόμος του κράτους ως έχει.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ανεξάρτητα από τις απεργιακές κινητοποιήσεις;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, κ. Λοβέρδο, το θέμα των φαρμακευτικών...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ -συγνώμη κιόλας που σας διακόπτω- να σας το πω έτσι απλά: Λένε πολλοί και σας καταλογίζουν ότι κάνετε έναν προσχηματικό διάλογο, ή ότι εν πάση περιπτώσει είπατε διάφορα ας πούμε…
Χ. ΚΟΡΑΗ: Δώσατε υποσχέσεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι δώσατε υποσχέσεις, ξέροντας κι εγώ προσωπικώς το έλεγα και προχθές και πιστεύω ότι ειλικρινώς παλεύετε, απλώς σας το απέρριψε η τρόικα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι μην του το λες, τσαντίζεται, τρελαίνεται με αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορεί να τσαντίζεται αλλά τι να κάνουμε;
Χ. ΚΟΡΑΗ: Ή ο Πρωθυπουργός.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Προτιμά να λέει ότι είναι δική του πολιτική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μου επιτρέπεις να έχω την άποψή μου;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι βέβαια.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, θέλει να δικαιολογήσει, γιατί τους έλεγε ότι θα τα δεχτεί όλα και δεν τα δέχτηκε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό μάλιστα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, κατ΄ αρχάς έχουμε τρία σημεία συμφωνίας που είναι πάρα πολύ σημαντικά. Είναι το σημείο συμφωνίας που αφορά...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, λέω για τις υποσχέσεις που δώσατε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι, ο διάλογος έγινε και κατέληξε σε συμφωνίες και σε διαφωνίες. Οι συμφωνίες είναι η δυνατότητα να γίνουν εταιρείες στο χώρο των φαρμακοποιών, διπλωματούχοι αδειούχοι φαρμακοποιοί να κάνουν δέκα - δεκαπέντε μαζί μία επιχείρηση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι διπλωματούχος δεν ανοίγει, είναι κόκκινη γραμμή για σας, δεν ανοίγει φαρμακείο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διπλωματούχος ξαναλέω και αδειούχος, που ποιος του δίνει άδεια; Κακώς γράφεται, ότι του δίνει το κράτος. Η Φαρμακευτική Σχολή του δίνει την άδεια, δεν εμπλέκεται στην άδεια η Διοίκηση του Υπουργείου.
Λοιπόν, ότι αυτοί μπορούν να κάνουν εταιρείες συμφωνήσαμε, να μειωθεί το κέρδος τους έχουμε συμφωνήσει και για τα ακριβά φάρμακα το κέρδος τους είναι πολύ χαμηλό από τον Αύγουστο με απόφαση δική μου και της κας. Ξενογιαννακοπούλου και εδώ συμφωνούμε.
Συμφωνούμε δηλαδή, σε μια σειρά από μέτρα, όπως και ένα αρνητικό μέτρο να μην μπορούμε να έχουμε φαρμακείο από μηχανικό, φαρμακείο από καλλιτέχνη, φαρμακείο από σούπερ μάρκετ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή δημοσιογράφο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, ναι κι από κει και πέρα είχαμε θέματα διαφωνιών, όπως είναι το πόσα φαρμακεία ανά πόσους κατοίκους, ή ποιο είναι το ωράριο, ή ποια η απόσταση όπου απέναντι από ένα νοσοκομείο μπορεί να υπάρχει μόνο ένα φαρμακείο, ή μπορούν να γίνουν κι άλλα;
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και είναι σοβαροί αυτοί οι λόγοι για να κλείνουν τα φαρμακεία;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επίσης έκανα και μια απαγόρευση, η οποία τους ηλεκτρίζει κι αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σοβαρό. Την απαγόρευση κάθε περιορισμού, πλην των περιορισμών που προκύπτουν από την αναλογία φαρμακείου με κατοίκους, το πληθυσμιακό που λέμε.
Αυτό τους δημιουργεί αντιδράσεις, αυτό προκαλεί τις απεργίες, πρώτον διότι λένε ότι μέσα από εκεί περνάω, χωρίς αυτό να προκύπτει, τη δυνατότητα ενός σούπερ μάρκετ να ανοίγει κι ένα φαρμακείο. Κι αυτό είναι ψέμα.
Δεύτερον, γιατί με αυτή την απαγόρευση, κ. Οικονομέα, καταργείται κάθε κρυφός περιορισμός που προκύπτει από τις κακές πρακτικές κι αυτό είναι ένα εφόδιο γι΄ αυτόν που συγκρούεται με έναν Σύλλογο Φαρμακοποιών κάπου στην Ελλάδα και πάνε στα δικαστήρια. Αυτή η απαγόρευση είναι πάρα πολύ σοβαρή κι αυτός ο λόγος τους φέρνει σε απεργία.
Κι από κει και πέρα η Αθήνα απεργεί για το ωράριο…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι λέω και κάτι άλλο σε σχέση με το ωράριο, τι θέλετε τώρα εσείς και επιμένετε στο ωράριο; Σου λέει εγώ έχω ένα φαρμακείο μόνος μου και δεν έχω υπάλληλο, πως διάολο θα το ανοίγω συνέχεια;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να μην ανοίξει αυτός, θα ανοίξει αυτός που θέλει, ο νόμος δίνει αυτή τη δυνατότητα.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Κι αν δεν ανοίξει κανείς;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Αθήνα αντιδρά γι΄ αυτό και αντιδρά και για το πόσα φαρμακεία μπορείς να έχεις απέναντι σε ένα νοσοκομείο και η περιφέρεια αντιδρά για το πληθυσμιακό.
Όμως, όταν θα περάσουν 15-20 μέρες από σήμερα, όταν θα ψηφιστεί δηλαδή ο νόμος, κ. Οικονομέα, δεσμεύομαι να σας εμφανίσω και να μιλήσουμε και να πούμε τι είχε το τραπέζι, τι είχε το μενού αυτού του θέματος, για να δείτε ποιες ήταν οι απόψεις του Υπουργείου και ποιες ήταν και οι κόκκινες γραμμές του Υπουργού, του ομιλούντος δηλαδή.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Πάντως τις κατακόκκινες γραμμές τις έβαλε ο Πρωθυπουργός.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είπα ότι το ζήτημα του φαρμακείου έχει ο διπλωματούχος φαρμακοποιός, είναι κόκκινη γραμμή και για μένα, εάν κάποιος μου πει αυτό να το κάνω, ενώ εγώ έχω πει ότι αυτό δε θα γίνει, τότε φεύγω και εγώ.
Δηλαδή, δεν θέλω εγώ προσωπικώς, δεν πιστεύω στην ανάγκη αυτού του μέτρου, πιστεύω ότι είναι σωστό, φαρμακείο να έχει ο φαρμακοποιός. Αυτό για εκείνους που σπείρανε στο δημόσιο διάλογο ότι κάποιος εκτός συνόρων μου υπαγόρευσε τι πρέπει να κάνω.
Έχω μία τακτική, μια τακτική την οποία δοκίμασα και αλλού και επέτυχε: Δεν θα μου πει κανένας πως θα κάνω κάτι. Μπορεί αν αποτύχω να πρέπει να υποβάλλω την παραίτησή μου, σωστό.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Παρέμβαση του Πρωθυπουργού δέχεστε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γι΄ αυτό αρπάξατε εσείς τώρα, γιατί θεωρείτε ότι τεχνηέντως το διέδωσαν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κάθε Υπουργός έχει μια πολιτική να κάνει. Αν είναι να του λες εσύ πως θα την κάνει, τότε να έρθεις εσύ, ή ο άλλος. Δεν λέω για σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, η τρόικα δε σας επιβάλλει σε όλους τους Υπουργούς πολλά από αυτά που δε θέλετε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν σας άκουσα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η τρόικα δε σας επιβάλλει πολλά από αυτά που δε θέλετε; Μην τρελαθούμε και τελείως.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, υπάρχει στο επικαιροποιημένο μνημόνιο δεν επιβάλλεται, έχει συμφωνηθεί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, μπορεί να έχει επιβληθεί κιόλας όμως.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Μα είναι συγκεκριμένο το πλαίσιο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι και μάλιστα θέλω να σας πω ότι για ό,τι αφορά στην υγεία, επειδή το μνημόνιο του Νοεμβρίου είναι μακροσκελές, έχω συμβάλλει στη γραφή του.
Γιατί μιλώντας με αυτούς, είπα ότι αυτό είναι μια αναγκαία αλλαγή, την οποία θα κάνω κι αφού θα την κάνω καλό είναι να υπάρξει εκείνο το κείμενο για να εμφανίζεται η χώρα να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της. Εγώ δεν ανήκω σε αυτούς που βρίζουν την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, εγώ ανήκω σε αυτούς…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δυο λεπτά Υπουργέ, εσείς θεωρείτε ότι είναι υποτιμητικό για σας να λένε ότι σας το επέβαλε η τρόικα, ενώ εσείς θέλατε άλλο;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, εάν είναι αλήθεια, η αλήθεια δεν είναι υποτιμητική, ή επιτιμητική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, ναι κατάλαβα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν είναι, όμως, ψέμα δεν μου αρέσει κάτι που είναι ψέμα. Και θέλω να σας πω επίσης…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, είστε σαφέστατος.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, θέλω να προσθέσω, ότι ανήκω στους Υπουργούς, κατ΄ αρχάς είμαι ακραία ευρωπαϊστής, η συνεργασία μου με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ανήκει στα θετικά σημεία του καθηκοντολογίου μου, είναι κάτι που το κάνω και που προσχωρώ ευχαρίστως, αλλά κατά δεύτερο λόγο έχει και ένα χρηστικό αποτέλεσμα.
Ξέρετε και θα το δείτε αυτό, στις επιστολές μου λέω ότι αυτό το ζήτημα κι αυτό το μέτρο που σκέφτομαι να προτείνω στη Βουλή συνάδει με το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο; Και αυτοί ρωτάνε την Επιτροπή Ανταγωνισμού, την Επιτροπή «Ευρωπαϊκής» Αγοράς και μου απαντούν και κατ΄ αυτόν τον τρόπο εγώ έχω εικόνα τι λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τις ρυθμίσεις μου. Αυτό που λέει ο κ. Αμπατζόγλου…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό έχει έναν μεγάλο κίνδυνο κ. Υπουργέ, δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει την παγίδα, θα πούνε πάλι στην τρόικα και ο Τόμσεν θα πει ότι είσαι ο πιο συνεργάσιμος Υπουργός και ο πιο καλός Υπουργός..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και γιατί είναι παγίδα αυτό;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί θα τα αρπάξουν ορισμένοι άλλοι Υπουργοί συνάδελφοί σου.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας τα αρπάξουν. Εγώ το λέω ξεκάθαρα και το λέω εδώ δημοσίως, τι κερδίζω; Ενώ ας πούμε έχω έναν Νομικό Σύμβουλο, έχω τους Νομικούς Συμβούλους του Υπουργείου που μου λένε άλφα βήτα, ή γάμα, έχω ως προς το Ενωσιακό Δίκαιο και τη γνώμη της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άλλο τώρα να ρωτάς αν είναι συμβατό με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο και άλλο να ρωτάς αν είναι συμβατό με το σχέδιο που έχουν όπως αντιλαμβάνονται αυτοί το μνημόνιο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κ. Καμπουράκη. Ακούτε τον κ. Αμπατζόγλου και τον κ. Λουράντο, τους επικεφαλείς των φαρμακοποιών, να μιλούν για προσφυγές στην Ευρώπη και στο δικαστήριο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, εντάξει, έτσι με το νόμο το λύνεις εσύ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά τα θέματα τα συζητώ, είναι κακό να έχεις τη γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Για μένα είναι καλό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, δυο λεπτά να πάμε στον Πειραιά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο κ. Κούβαρης είναι εκεί.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι ο κ. Κούβαρης εδώ λοιπόν.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Ο Πρόεδρος του Φαρμακευτικού Συλλόγου Πειραιά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που είναι η μοναδική περιοχή που έχετε κλειστά φαρμακεία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Που συνεχίζουν να είναι κλειστά τα φαρμακεία. Τι θα γίνει κ. Κούβαρη;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Όλη την εβδομάδα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακούτε τη συζήτηση κ. Κούβαρη;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Εγώ ακούω τη συζήτηση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέει ο Υπουργός και συγκράτησα κάτι, γιατί είχαμε και προχθές συζήτηση επ΄ αυτού μαζί σας, λέει ότι αν δεν μπορείς γιατί είσαι μόνος σου και δεν έχεις άλλο υπάλληλο, όπως αυτά που έλεγες, μην το ανοίξεις.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Βέβαια, μην το ανοίξεις, κλείστο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά δεν μπορεί όμως να ζητάς να είναι κλειστοί και όλοι, επειδή δεν μπορείς εσύ, αυτό νομίζω ότι είναι το πνεύμα.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Αυτού του είδους η διαδικασία έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα, αυτός που δε θα μπορεί να ανοίξει ή αναγκαστικά θα πρέπει να μείνει κλειστός, αντιλαμβάνεστε ότι θα κλείσει και το φαρμακείο του.
Γιατί ο ανταγωνισμός που δημιουργείται ανάμεσα τα φαρμακεία είναι τεράστιος και το προϊόν το φάρμακο δεν είναι καταναλωτικό προϊόν δεν μπορεί να έχει ανταγωνισμό τέτοιου είδους. Άρα καταλαβαίνετε ότι το μικρό φαρμακείο δε θα υπάρχει αύριο, αυτή είναι η διαμαρτυρία με το ωράριο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί θα υπάρχει λέει ανταγωνισμός με τον διπλανό που έχει υπάλληλο.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι αν υπάρχει; Όποιος εξυπηρετεί καλύτερα τον πολίτη επιβιώνει αγαπητέ μου κ. Πρόεδρε των φαρμακοποιών, όποιος εξυπηρετεί καλύτερα τον πολίτη. Δεν υπάρχουν 11 εκατομμύρια Έλληνες για 12 χιλιάδες φαρμακοποιούς, υπάρχουν 12 χιλιάδες φαρμακοποιοί για 11 εκατομμύρια Έλληνες, το έχετε καταλάβει αυτό;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάτσε βρε Γιάννη, σε λένε Λοβέρδο, αλλά μην του την πέφτεις έτσι του ανθρώπου.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα εδώ λέω για όλες τις συντεχνίες το ίδιο ακριβώς πράγμα.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Ναι, αλλά μη μιλάτε όλοι μαζί, θα πρέπει να με ακούσετε. Να μου πείτε σε ποια χώρα της Ευρώπης το ωράριο των φαρμακείων είναι απελευθερωμένο..
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ ξέρω ότι στη Γερμανία προχθές βρήκα φάρμακο σε σούπερ μάρκετ κι εδώ το αρνείται ο κ. Υπουργός. Κακώς κατά τη γνώμη μου, αλλά το αρνείται και εξυπηρετεί τα δικά σας συμφέροντα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και στην Αμερική επίσης.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και στην Αμερική βέβαια πολύ περισσότερο και εξυπηρετείται καλύτερα ο πολίτης δι΄ αυτού του τρόπου.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Ακούστε με όμως, θα μιλήσετε εσείς ή εγώ;
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απαντήστε, απαντήστε, μιλήστε, σας ακούμε.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Να απαντήσω.
Εάν θέλετε να μιλάμε για χώρες της Ευρώπης, θα πρέπει να πάμε σε μια συγκεκριμένη διαδικασία. Ή θα φέρετε ένα ολοκληρωμένο σύστημα διακίνησης φαρμάκου, όπως είναι στην Ευρώπη, επιλέξτε όποιο θέλετε και εφαρμόστε το αυτούσιο στην Ελλάδα.
Να πηγαίνετε να μου λέτε στην Αγγλία, στη Γερμανία, στη Δανία, όταν σας βολεύει κάτι, δεν είναι σωστό. Η Ελλάδα είναι Ελλάδα και θα πρέπει να έχει ένα σύστημα.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι η Ελλάδα είναι Ελλάδα και την Ελλάδα τη βολεμένη ξεχάστε την, η Ελλάδα αυτή δεν υπάρχει πια.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Διαλέξτε το όποιο σύστημα θέλετε.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Ελλάδα αυτή δεν υπάρχει πια.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Διαλέξτε το όποιο σύστημα Ευρώπης θέλετε να υλοποιήσετε.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε σας παρακαλώ;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Βεβαίως και σας επιτρέπω.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Αναγνωρίζετε όμως ότι υπάρχει πρόβλημα, όπου από την Παρασκευή το απόγευμα μέχρι τη Δευτέρα το πρωί αν κάποιος αρρωστήσει ότι ζει πραγματικά έναν μαραθώνιο για να βρει φάρμακα; Το αναγνωρίζετε αυτό ως πρόβλημα;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Όχι δεν είναι έτσι.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Πως δεν είναι έτσι; Όλοι έχουμε αρρωστήσει τα Σαββατοκύριακα, μη μου το λέτε αυτό και ψάχνουμε να βρούμε ποιο είναι ανοικτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, βρίσκουμε πάντως.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Αφήστε με να σας απαντήσω.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Ναι αλλά γίνεται ένας μαραθώνιος.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Κυρία μου αφήστε με να σας απαντήσω. Πως είναι δυνατόν να έχετε τέτοια ευαισθησία για το φάρμακο, όταν εγώ ο Πειραιώτης πρέπει να πάω στο Ασκληπιείο Βούλας με ελικόπτερο, γιατί αυτό εφημερεύει; Πως πρέπει δηλαδή να έχετε ευαισθησίες μόνο όταν πρέπει να ψάξετε το φάρμακο, αλλά όταν το νοσοκομείο το πλησιέστερό μου είναι το Ασκληπιείο Βούλας;
Χ. ΚΟΡΑΗ: Μα συγκρίνεται τώρα το φαρμακείο με το νοσοκομείο;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Τι είπατε;
Χ. ΚΟΡΑΗ: Συγκρίνεται το φαρμακείο με το νοσοκομείο; Τότε να έχουμε ένα νοσοκομείο δίπλα στο σπίτι μας.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Ακούστε με, ακούστε με, όταν ο πολίτης του Πειραιά αρρωστήσει πρέπει να πάρει την Παρασκευή ελικόπτερο για να πάει στο πλησιέστερο νοσοκομείο. Αυτή την ευαισθησία γιατί δεν τη λέτε; Τα φαρμακεία του Πειραιά είναι 16, το νοσοκομείο είναι ένα.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Την προσυπογράφω, καμία αντίρρηση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, όχι, παρακαλώ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό, κ. Κούβαρη, είναι ευκαιρία να ακούσουμε τον Υπουργό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όταν δεν ξέρετε τα θέματα μην προσυπογράφετε, κα. Κοραή, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, ορίστε κ. Υπουργέ πείτε μας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί ακούγονται πράγματα που πρέπει να τα πούμε, όπως είναι.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Είναι ψέματα κ. Υπουργέ;
Χ. ΚΟΡΑΗ: Εγώ προσυπογράφω γιατί όταν ταλαιπωρούνται πολίτες πρέπει να τα λύνετε εσείς.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Είναι ψέματα ότι εφημερεύει το Ασκληπιείο Βούλας, είναι ψέματα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Κούβαρη μισό λεπτό να τον ακούσουμε τον Υπουργό.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Όταν το φάρμακο φύγει από εκεί υπάρχουν 16 φαρμακεία στον Πειραιά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, μισό λεπτό να ακούσουμε τον Υπουργό που είναι εδώ, να ακούσετε κι εσείς τι λέει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ θέλω να πω στον κ. Πρόεδρο του Πειραιά, που δημιουργεί και το μεγαλύτερο πρόβλημα ο ίδιος και θέλω να τον παρακαλέσω...
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Η Γενική μου Συνέλευση, κ. Υπουργέ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν λέω ότι εσείς επιβάλλετε σε κανέναν, λέω ότι είστε Πρόεδρος. Δι΄ υμών μιλώ με όλους τους συναδέλφους σας.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Σωστά, βεβαίως.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα σας παρακαλούσα και δεν είναι ρητορικό το σχήμα της παράκλησης, είναι καίριο και ουσιαστικό, όπως εγώ βλέπω τα πράγματα, να αναδιπλωθείτε σε αυτή την πιο ακραία σε σχέση με όλους τους άλλους πρακτική.
Αυτό διότι πρώτα απ΄ όλα θέτετε σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα, συγγνώμη, την υγεία, ενδεχομένως και τη ζωή κάποιων ανθρώπων, χωρίς να το θέλετε, πιστεύετε ότι έχετε δίκιο και προστατεύετε τα δικαιώματά σας με πάρα πολύ ακραίο τρόπο, όμως.
Δεύτερον, να σκεφθείτε ότι ενδεχομένως αυτό που λέτε για το ωράριο έχει μία λογική φόβου απέναντι σε κάτι, που δεν ξέρετε. Έτσι λέγανε και οι έμποροι για τους πεζοδρόμους, όταν, όμως, το μέτρο άρχισε να εφαρμόζεται όλοι είδαν το καλό του μέτρου. Σας παρακαλώ, λοιπόν, επειδή ο νόμος δεν επιβάλλει αλλά δίνει διακριτική ευχέρεια και μάλιστα το ωράριο θα ρυθμιστεί με υπουργική απόφαση, σας παρακαλώ να ξαναδείτε τη στάση σας και ως προς αυτό.
Ως προς εκείνο που λέτε, ότι το Ασκληπιείο Βούλας είναι ανοιχτό και τα λοιπά, πρέπει να ξέρετε ότι σε όλη την περιφέρεια πλην Αθηνών και Θεσσαλονίκης τα νοσοκομεία είναι ανοιχτά όλη τη μέρα, εφημερεύουν όλη τη μέρα, όχι όμως τα φαρμακεία.
Και τρίτον, είναι θέμα δυνατοτήτων των νοσοκομείων της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης να εφημερεύουν κάθε μέρα και τέλος του 2012 η σημαντικότερη καινοτομία μιας πολιτικής που ελπίζω να καρποφορήσει στο Υπουργείο είναι όλα τα νοσοκομεία και των Αθηνών τέλος του 2012 να εφημερεύουν.
Συνεπώς, εσείς έχετε κάτι που αφορά το εμπόριο του φαρμάκου και το αντιλαμβάνεστε σα να είναι δικό σας και ως δικό σας να το χειρίζεστε. Δεν είναι δικό σας, υπάρχετε για τον ασθενή, άρα πρέπει το ωράριό σας να συμβαδίζει με τις ανάγκες του ανθρώπου που σας ψάχνει.
Και πολλές φορές, κ. Πρόεδρε, - δεν είναι ο Πειραιάς στη μέση και θέλω να είμαι δίκαιος - στην Κέρκυρα, στη Μυτιλήνη και στη Θεσσαλονίκη την Παρασκευή τη νύχτα τρέχαμε, γιατί τα ανοιχτά φαρμακεία κατά τους τίτλους ήταν κλειστά και ψάχναμε και ειδικά στη Μυτιλήνη είχαμε και θέμα που αφορούσε παιδάκι και ήταν και κρίσιμο και το παιδάκι αυτό δεν πήρε το φάρμακό του αλλά βρήκαν υποκατάστατο και του έδωσαν.
Θέλω να δείτε, λοιπόν, ότι και προβλήματα δημιουργούνται και άλλα προβλήματα μπορούν να δημιουργηθούν από κάτι που εσείς δεν θέλετε αλλά μπορεί να συμβεί, έξω από το φαρμακείο σας η ουρά των τριών ωρών με έναν 78 ετών άνθρωπο δεν είναι κάτι απλό.
Λέω, λοιπόν, για να κλείσω, εφόσον το πρόβλημα από ό,τι φαίνεται και από ότι κατάλαβα τόσες μέρες σας το δημιουργεί η απαγόρευση των περιορισμών, η οποία δεν πρόκειται να φύγει από το νόμο και σας το λέω εκ των προτέρων.
Αλλά, όμως, είναι ψέμα να λέγεται - δεν λέω ότι είστε ψεύτης προς Θεού, λέω ότι είναι ψέμα να λέγεται - ότι αυτό μπήκε για να καλύψει την είσοδο των σούπερ μάρκετ στο χώρο, ή των καλλιτεχνών ή των μηχανικών. Αυτό αύριο στη Βουλή θα δείξω ότι, ήδη με τρόπο ρητό και απερίφραστο, το έχω εξασφαλίσει πως δεν θα γίνει.
Άρα, αντιλαμβάνομαι ότι κάτι άλλο συμβαίνει πίσω από την τόσο έντονη απεργία σας, κάτι άλλο που πάντως δεν μπορεί να συνδυάζεται με το ωράριο, ή με τη μείωση των πληθυσμιακών κριτηρίων, ή με την απαγόρευση των κρυφών περιορισμών.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για να δούμε τι λέει ο κ. Κούβαρης.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με μεγάλη προσοχή..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ σας ακούω με προσοχή.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Θα ήθελα να γνωρίζετε όμως ότι οι φαρμακοποιοί του Πειραιά, για τους οποίους εγώ είμαι υπεύθυνος, γιατί εγώ τους εκπροσωπώ, δεν απεργούν γιατί βρίσκονται σε αυτή την κατάσταση επειδή θα δουλεύανε δυο ώρες παραπάνω.
Βρίσκονται, γιατί μέσα σε αυτή τη διαδικασία με την κατάργηση όλων των διατάξεων εγκυμονεί ο κίνδυνος, αφού δεν υπάρχουν ξεκάθαρες διαδικασίες, να εισχωρήσει στο κεφάλαιο όπως ακριβώς φαίνεται στο ιδιοκτησιακό καθεστώς, ο οποιοσδήποτε κεφαλαιούχος και να δημιουργήσει..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα σας είπα όχι και σας είπα ότι αύριο στη Βουλή, που αύριο είναι Τρίτη...
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Αφού αίρονται όλες οι διατάξεις. Κύριε Υπουργέ, αφήνετε πληθυσμιακά και χωροταξικά και με αυτή τη διαδικασία αίρονται όλες οι διατάξεις.
Στο δε άρθρο 38 καταργούνται όλες οι προηγούμενες διατάξεις ρητά που υπήρχαν για τη φαρμακευτική νομοθεσία. Αναφέρεται μέσα στο άρθρο 38 "όλες οι προηγούμενες διατάξεις παύουν να είναι σε ισχύ", που αντιλαμβάνεστε ότι καταργείτε τη φαρμακευτική νομοθεσία, δε θα υπάρχει τίποτα αύριο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν την καταργώ για να αφήσω κενό, καταργώ ότι είναι αντίθετο με αυτό, το οποίο εισάγουμε.
Προσέξτε, αύριο είναι Τρίτη. Εσείς θα πάρετε το λόγο την Τετάρτη στη Βουλή, την Τρίτη αύριο, όμως, το Υπουργείο θα παρουσιάσει το σχέδιο νόμου και επ΄ αυτού αυτή τη διευκρίνιση που ως εκ περισσού έκανα, αλλά για να καθησυχάσω ας πούμε τις καλοπροαίρετες ανησυχίες, την έκανα δέκατη φορά μέσα στο νόμο και θα την ξανα-αναγνώσω και θα την αναγνώσω πριν αρχίσει η διαδικασία, για να δω εάν οι Γενικές σας Συνελεύσεις θα πάρουν τη θέση της εξυπηρέτησης του πολίτη, ή όχι.
Γιατί εάν μετά κι από αυτές τις διευκρινίσεις, μου λέτε ότι δημιουργείται στην Ελλάδα πρόβλημα, δηλαδή στους ασφαλισμένους μιας ηλικίας κυρίως, επειδή υπάρχει κάτι στο νόμο που δεν υπάρχει, τότε θα καταλάβω πια με μέσα αποδείξεως ατράνταχτα, ότι έχετε άλλους λόγους για να είσαστε στο δρόμο.
Εγώ τι λέω; Εγώ λέω...
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Όχι, κ. Υπουργέ, δεν θέλω να το βάζετε έτσι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ λέω, ότι δεν μπορεί να σας βρίσκει αντίθετους η κατάργηση των περιορισμών που προκύπτουν από τις κακές πρακτικές, δεν μπορεί να σας βρίσκει αντίθετους το ωράριο και να λέτε ότι είναι θέμα να μη δίνω σε έναν ηλικιωμένο τα φάρμακά του.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Προσέξτε, είναι θέμα εξόντωσης.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορεί να λέτε ότι η μείωση του πληθυσμιακού κριτηρίου που φέρνει κοντά τον πολίτη στο φαρμακείο, περισσότερο κοντά, γιατί ο στόχος μας δεν είναι τα φαρμακεία, είναι το φτηνότερο φάρμακο...
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Θα καταλήξετε όμως σε κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε τα περισσότερα φαρμακεία...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Φτηνότερο φάρμακο, κοντύτερα στον πολίτη. Όχι καλύτερο φαρμακείο για τον φαρμακοποιό.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Οχτώ χιλιάδες φαρμακεία θα ανοίξουν, οχτώ χιλιάδες. Με τον νόμο σας δημιουργείτε τρεις προϋποθέσεις, περισσότερη εργασία...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η κινδυνολογία αυτή, κ. Πρόεδρε, δεν έχει νόημα.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Επιτρέψτε μου, όχι δεν κινδυνολογώ, σας παρακαλώ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ, η κινδυνολογία δεν έχει νόημα και εδώ με συγχωρείτε.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Σας παρακαλώ, ακούστε με τώρα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, ακούστε την τελευταία μου φράση, δεν θέλω να ξαναπάρω το λόγο. Πρέπει να ξέρετε και δεν ξέρω γιατί το παραβλέπετε και γιατί κάνετε, ότι δε βλέπετε.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Δεν κινδυνολογώ όμως, δεν κινδυνολογώ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί κάνετε, ότι δε βλέπετε, ότι το μενού έχει κι άλλα μέσα; Το μενού της απελευθέρωσης του επαγγέλματος, κάθε επαγγέλματος και του δικού σας, έχει κι άλλα μέσα. Εγώ κρατώ μια στάση, που μου επιτρέπει να μην καταργηθεί η επαφή μας, να μην κοπούν όλες οι γέφυρες κι εσείς ακολουθείτε μία στάση...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι γέφυρες ναι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα τους απειλείτε, όμως, έτσι; Τους απειλείτε ευθέως.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς ακολουθείτε μία στάση να κοπούν οι γέφυρες. Γιατί το κάνετε αυτό;
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Για το άρθρο 2. Εάν σας δώσω τα τοπογραφικά των σημείων συνταγογράφησης, έτσι όπως είναι διατυπωμένο, ανοίγουν μόνο στον Πειραιά σε δύναμη 450 φαρμακοποιών άλλα 150. Θέλετε τα τοπογραφικά; Στα χέρια σας αυτή τη στιγμή θα τα στείλω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τα φέρετε στη Βουλή τα τοπογραφικά και ό,τι άλλο θέλετε.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Βεβαίως και θα τα φέρουμε, βεβαίως και θα τα φέρουμε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό μπορεί να αφορά το συμφέρον ενός φαρμακοποιού που είναι απέναντι από ένα νοσοκομείο, δεν αφορά τους Έλληνες πολίτες.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Αφορά φωτογραφική διάταξη για συγκεκριμένους.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν αφορά τους Έλληνες πολίτες.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Σας αφορά εσάς όμως, γιατί είναι φωτογραφικό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας εδώ, κύριε Κούβαρη ευχαριστούμε, νομίζω ότι ακουστήκατε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Οικονομέα, αύριο είναι Τρίτη, η Βουλή ξεκινά τη συζήτηση και θα φανεί…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δώσε τους τα γραπτά αυτά που ζητάνε. Αφού τα ζητάνε λέει..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα γραπτά τα έχουν, δεν τα βλέπουν;
Χ. ΚΟΡΑΗ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα θέμα με τα μικρά φαρμακεία όμως.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Γιατί να μην έχουν γραφτεί, γιατί πρέπει να γραφτούν στη Βουλή;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ πιστεύω, κυρίες και κύριοι, ότι η σύγκρουση, ειδικά όπως ο Πειραιάς την εφαρμόζει, είναι σύγκρουση για άλλους λόγους.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Είναι κομματικές οι σκοπιμότητες;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, για τους λόγους που αφορούν το σχέδιο νόμου.
Κ. ΚΟΥΒΑΡΗΣ: Είναι για τις φωτογραφικές διατάξεις.
Χ. ΚΟΡΑΗ: Τι εννοείτε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σέβομαι τον Πρόεδρο και τους Πειραιώτες φαρμακοποιούς…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι λόγοι μπορεί να υπάρχουν άλλοι;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και θα ήθελα την Τετάρτη να είναι στη Βουλή όλοι, ώστε να υπάρχουν καθαρές απαντήσεις και καθαρά ερωτήματα μπρος στον ελληνικό λαό. Φτηνότερο φάρμακο, περισσότερη εξυπηρέτηση στον πολίτη είναι οι αρχές μας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστούμε, καλημέρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ευχαριστούμε πολύ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.
